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On a taillé la bavette avec François Ruffin.

Journaliste de formation, François Ruffin a beaucoup écrit dans les colonnes du Monde-Diplomatique. Il a créé le Fakir, un journal alternatif de diffusion nationale, et participait à l’émission Là-bas si j’y suis sur France-Inter. C’est aussi un homme engagé, dit à la gauche de la gauche, qui a produit une petite dizaine d’essais politiques ces dernières années. On voulait entendre ses idées sur l’agriculture et l’écologie, deux sujets pour lesquels il aime rappeler qu’il n’est pas spécialiste. Il nous a donné rendez-vous dans un bistrot vermoulu pour une discussion camaradesque, autour d’une assiette de frites à la mayonnaise. Morceaux choisis.

"Je vois une forme de messianisme dans le retour à la paysannerie d’aujourd’hui."
« Je vois une forme de messianisme dans le retour à la paysannerie d’aujourd’hui. »

 

François – Je vois une forme de messianisme dans le retour à la paysannerie d’aujourd’hui. C’est à dire qu’au fond, la gauche s’est longtemps attachée au monde ouvrier. A la fin des années 1970, elle a abandonné l’idée que le prolétariat était la classe qui allait produire la révolution et la transformation sociale. C’est comme si maintenant on misait sur la paysannerie : la confédération paysanne, José Bové, le Larzac, la lutte contre les OGM… Je ne suis pas contre ces luttes, au contraire, mais j’interroge leur centralité dans la gauche contestataire aujourd’hui.

 

Nous – Mais alors l’agriculture de demain, tu la vois comment ?

François – Je le dis pour mon domaine, les médias : « la presse alternative n’est pas une alternative », l’objectif reste de reconquérir les médias dominants. Et je le dirais de même : l’agriculture alternative n’est pas une alternative, l’objectif reste de transformer l’agriculture dominante. Pour moi, le développement d’une agriculture biologique, qui passerait de 2% à 8% des terres cultivées, ça n’est pas l’essentiel. Quand on lit les textes européens, ils ont même programmé ça, une grosse agriculture industrielle, et à côté des Indiens. Non, la question, c’est l’encadrement, la règlementation, la limitation, voire l’explosion, de l’agriculture dominante. C’est qu’on puisse lui imposer des contraintes légales, environnementales, sur l’usage des pesticides, sur la propriété des terres, sur les émissions de carbone… Aujourd’hui je vois fleurir des tas d’alternatives. J’ai failli écrire un papier qui s’appelle « Marre des alternatives ». Si on se cantonne à lancer des alternatives, c’est une forme de résignation. C’est qu’on a perdu l’ambition majeure : la transformation du modèle dominant.

 

Nous – De notre point de vue, voilà ce qu’on observe… D’un côté il y a de toutes petites exploitations qui sont très bien foutues. Elles vendent en circuit-court et elles s’en sortent. De l’autre, il y a des exploitations de plus en plus grosses, très capitalistiques, qui n’ont pas de problèmes non plus. Et puis il y a toutes les autres qui sont au milieu, et qui se cassent la gueule. On se demande ce qu’il faut faire avec elles.

François – Et comme je le disais, la disparition de ce milieu est programmé d’en haut, depuis Bruxelles. C’est qu’on veut une agriculture compétitive sur les marchés internationaux (qui peut parfaitement coexister, sans dommage, sans remise en cause, avec une petite paysannerie qui sert ses paniers aux profs du village d’à côté). Et là, pardonne-moi, je vais en revenir à mon dada protectionniste. Pour des raisons de concurrence internationale, de compétitivité, notamment, on s’interdit de mettre en place des normes environnementales. On fait baisser les coûts de production, évidemment, en rassemblant les exploitations moyennes pour en faire des grosses. Et, comme dans l’industrie, il y a une forme de délocalisation de la production qui se fait aussi – en Espagne, au Maroc. Si on souhaite véritablement une agriculture de proximité et de qualité, qui ne soit pas marginale mais bel et bien de masse, il faut mettre entre parenthèses la concurrence internationale. Il faut que les pêches, abricots de la Drôme ne soient pas tuées par les pêches, abricots espagnoles – sans quoi il n’y a qu’une option : s’adapter. Diminuer les coûts du travail. Les normes environnementales.

 

Nous – Les jeunes veulent des changements radicaux. C’est ça qui fait l’attrait des alternatives. Tu peux les vivre dès maintenant. Toi, tu parles de changements qui se font dans le temps long.

François – Le très long même. Mais je ne voudrais pas dénigrer ce mouvement d’en bas, l’opposer à une transformation d’en haut. Il faut trouver le chemin pour concilier les deux, car en vérité ils se complètent. Je vais prendre l’exemple de la sécurité sociale. Le point de départ, c’est un certain nombre de mutuelles, des caisses de solidarité qui se créent dans les usines, une volonté de la base qui crée des trucs dans son coin parce que les perspectives politiques, immédiates ne sont pas là. Mais si on en était resté à ce mouvement par le bas, en 1940, seul un tiers des salariés étaient couverts par les assurances sociales. Qu’est ce qui s’est greffé là dessus ? Une vision politique large, le programme du Conseil national de la Résistance, Ambroise Croizat comme ministre des travailleurs. Et c’est ce double mouvement, du bas d’abord, d’en haut ensuite, qui a permis d’inventer cette chose magnifique : la couverture universelle contre les risques de la vie, la maladie, l’accident, la vieillesse, le chômage. Ceux qui mènent des alternatives, je ne leur suis évidemment pas hostile, bien au contraire : ce sont des gens qui montent leur niveau de responsabilité, qui apprennent à être dans le concret. Moi aussi j’ai pu me former quand j’ai monté mon journal. Mais si les alternatives ne sont pas liées à un projet politique global, avec un mode d’engagement plus vaste, dans une association nationale, un syndicat, un parti, on est dans l’impasse. Si on lie les deux, le bas et le haut, le chemin s’éclaire.

"La disparition de ce milieu est programmé d’en haut, depuis Bruxelles."
« La disparition de ce milieu est programmé d’en haut, depuis Bruxelles. »

 

Nous – Arrête-nous si on se trompe, mais tu dis toi même que tu doutes de la capacité des gens ordinaires à infléchir la politique de l’Union Européenne, en dehors de l’influence des lobbys. Alors comment faire ?

François – Je doute, en effet, qu’on puisse réformer cette Union européenne, qui a gravé le libéralisme dans son marbre. En revanche, les gens ordinaires peuvent se demander, et ils se le demandent en effet, s’il ne faudrait pas en sortir, et ils le décideront peut-être demain. Créer des alternatives mais sans remettre en cause, en profondeur, l’Union Européenne, c’est accepter qu’on bâtisse une autoroute parce qu’on pourra s’occuper du pot de géraniums sur l’aire de repos ! C’est aussi l’Union Européenne qui a choisi l’agriculture qu’on a aujourd’hui.

 

Nous – On a un doute là dessus…

François– Les commissaires européens ont dit : « Voilà, il ne faut plus que 100 000 agriculteurs ».

 

Nous – D’ailleurs en Roumanie, en ce moment, des « agents d’européanisation » parcourent les campagnes, et forment les paysans à devenir des entrepreneurs potentiels qui soient compétitifs à l’international. Cette lutte contre l’agriculture de subsistance fait penser à la révolution verte en Inde. Tous les objectifs étaient rédigés, y compris le fait que les producteurs devaient rester pauvres, pour que le budget alimentaire reste bas et que la population puisse continuer d’acheter des biens de consommation.

François – On dérive, mais la question qui se pose à nous, à vous, c’est : comment faire pour que des petites initiatives locales deviennent autre chose qu’une somme de petites initiatives locales ? Cela passe par des structures collectives, par des syndicats, et par une vision de masse.

À ce moment là François commande un steak et nous ouvre une parenthèse culturelle où se télescopent Bourdieu, les utopies socialistes et l’histoire des poêles en fonte. Nous vous proposons de l’écouter en audio-bavettorama, une technologie brevetée qui recrée, pour vous, l’impression de tailler la bavette avec François Ruffin.

"Accepter qu’on bâtisse une autoroute parce qu’on pourra s’occuper du pot de géraniums sur l’aire de repos."
« Accepter qu’on bâtisse une autoroute parce qu’on pourra s’occuper du pot de géraniums sur l’aire de repos. »

Troisième tournée de bière. Tout ce malt nous enivre. On affirme encore que l’Histoire s’écrit à la faucille plutôt qu’au marteau. Mais alors qu’il nappe de moutarde sa viande (rouge, forcément), Ruffin nous propose de faire la révolution, et nous dévoile même son plan.

François – La question centrale, pour l’agriculture comme pour l’industrie, c’est « qu’est ce qu’on veut produire ? » Et c’est une question que le mouvement ouvrier a cessé de se poser. De quoi on a besoin ? Est ce qu’on a besoin de tous les objets de consommation courante ? Si on se lance dans des grands discours sur la décroissance, il va falloir des années pour convaincre la CGT. Ils sont tellement sur le reculoir depuis les années 1980, allant de défaite en défaite, que toute revendication offensive est devenue une utopie. Mais on peut partir sur des revendications concrètes. Par exemple, la fin du travail de nuit, ça devrait être une revendication commune du mouvement ouvrier et des écologistes. C’est du rouge-vert. C’est de l’anti-productivisme en action. Il y a possibilité d’une alliance de classe.

 

Nous – Tu vois une sorte de destin historique à cette alliance des écolos urbains et de la classe ouvrière ?

François– Oui. De toutes façons en France, historiquement, le mouvement progressiste c’est l’alliance de la petite bourgeoisie intellectuelle avec les classes populaires. 1789 – 1795, c’est la jonction entre la bourgeoisie présente à l’Assemblée nationale (qui comptait beaucoup d’avocats, de légistes), les classes populaires des villes qui prennent la Bastille, et les classes populaires des campagnes qui font la Grande Peur. Ce sont des alliances conflictuelles : ça dure six ans, il y a des moments de tensions, des intérêts qui ne s’accordent pas… Mais la Révolution Française, c’est avant tout une jonction d’intérêts.

 

Nous – Il y a une chimie de la révolution alors, il faut les bons ingrédients.

François – Regarde, en 1936, l’élection ne se fait pas du tout sur des enjeux sociaux, mais sur des enjeux internationaux, à savoir le recul du fascisme. C’est le moment où la France refuse le fascisme (qui rentrera plus tard et par l’armée allemande), alors qu’il est déjà là en Italie, en Espagne et en Allemagne. On est cernés par ça. Donc les intellectuels sont sur une ligne antifasciste, et le peuple vient revendiquer les quarante heures et les congés payés. C’est la jonction, pendant un temps, des intellectuels et des classes populaires. Mai 1968, c’est la jonction qui ne se fait pas complètement entre les étudiants et les ouvriers. Mai 1981, c’est la jonction dans les urnes de la classe ouvrière et, disons, des profs et des fonctionnaires, qui votent massivement pour le parti socialiste.

 

Nous – Tu disais que la jonction rouge-verte pouvait se faire concrètement sur la question du travail de nuit. Tu aurais d’autres exemples ?

François– Par exemple, à nouveau, le protectionnisme. Les barrières douanières, les taxes aux frontières, les quotas d’importation, parce que j’aime bien les gros mots. Ce sont des moyens, pas une fin en soi. Mais la mise entre parenthèses de la concurrence internationale permettrait, d’un côté, la protection de la protection sociale. Et ce serait aussi un moyen de remettre en mouvement la machine à normes environnementales. Je souhaite cette alliance du rouge et du vert, qui est aussi une alliance de classe. Maintenant, il faut voir les difficultés à affronter. Il y a la tentative, et même la réussite, de construire l’inverse : l’opposition du rouge et du vert. En gros, on oppose les écolos et ceux qui veulent un emploi. Par exemple sur Notre-Dame des Landes, tu vas avoir une alliance des employeurs et d’un certain nombre de salariés du BTP, qui vont manifester pour que l’aéroport se fasse. J‘entendais la même chose sur le Center Parcs contesté. Si le mouvement ouvrier n’a que la création d’emploi comme vue à court terme, parce qu’il est dos au mur comme aujourd’hui, alors on est condamnés à accepter la logique dominante : produisons n’importe quoi et vous aurez de l’emploi…

Là dessus, la bavette se taille de plus belle. On évoque la pluie, les écoles de commerce, l’extrême droite, tous ces trucs qui donnent le rhume… La conversation fait du hors-piste. François culpabilise presque : « J’aimerais pas être à ta place, c’est injouable de restituer un entretien comme ça. » Bah ! Injouable toi-même. Et puis on s’est dit à la revoyure. Décidément, où se faisait la grande politique avant l’invention du bistrot ?

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Les illustrations sont de Lygie Harmand et réalisées au café, au ketchup et à la mayonnaise.

14 commentaires

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  1. Super article sur le « comment se mettent en marche les révolutions »!
    Merci aussi aux éloges de Marc le 16/01/2015 en faveur des initiatives privées génératrices de révolutions pacifiques.

  2. Un chaleureux bonjour pour vous réchauffer le coeur et le corps,

    Vous vous posez les bonnes questions, mais vous cherchez, donc vous êtes des chercheurs.
    Il vous reste à trouver les réponses techniques.
    Je me permets de vous proposer des pistes.
    Pour entreprendre il faut de l’argent, connaitre la banque, des savoirs techniques, économique, juridiques, droit du travail, diplomatiques et politiques.
    Partez avec Un objectif, des moyens, une stratégie. Il est bon de confronter ses avis avec quelques experts.
    Posez-vous la question de savoir si vous avez une astuce, une technique plus performante et quelle est votre plus grosse valeur ajoutée.
    Savez vous quelle est le volume que vous allez produire?
    Avez-vous une charte graphique?
    Avez-vous un programme informatique muti-tâches fiable et sécurisé?

    Les réponses sont dans vos questions.
    Quel est le marché, quels sont vos concurrents, la clientèle, les produits, les problèmes ou contraintes liés à la production, les prix et conditions de vente, les coûts commerciaux et d’animation de la distribution etc…
    Avez-vous réalisé un diagnostic de la situation commerciale?
    Avez-vous une orientation de politique générale?
    Avez-vous prévu des décisions stratégiques?
    Avez-vous un plan d’organisation et de planification?
    Cela s’appelle un plan de marketing et d’action commerciale.

    Après 40 ans d’activité dans le secteur de la production et de la distribution, je vous confirme que le miracle n’existe pas.

    Amitiés.
    Serge Fandard.

  3. On nous parle d’agriculture, d’union européenne, de compétitivité internationale,… et on ne parle même pas des traités de libre-échange (Tafta, Ceta, Tisa,…) en cours de négociation. Voilà l’occasion de lutter contre un ennemi concret pour défendre nos normes sociales et environnementales ! Plus d’infos : https://www.collectifstoptafta.org/

  4. […] Journaliste de formation, François Ruffin a beaucoup écrit dans les colonnes du Monde-Diplomatique. Il a créé le Fakir, un journal alternatif de diffusion nationale, et participait à l'émission Là-bas si j'y suis sur France-Inter. C'est aussi un homme engagé, dit à la gauche  […]

  5. C’est grâce aux alternatives que le modèle dominant est renversé. L’initiative personnelle et individuelle l’emporte toujours sur les blocages du modèle dominant. Le moteur à explosion n’a pas été inventé par Bruxelles et la roue n’a pas été créée par un consortium multi-national. Google a été conçu dans un garage, la Ruche qui dit Oui propose une alternative viable à un modèle dépassé. Il faut croire que la solution ne réside PAS dans les réglementations, mais dans l’initiative privée, qui fait sauter petit à petit les verrous d’une bureaucratie trop préoccupée à servir ses intérêts personnels et ses « amis ».

    Vive la liberté, vive La Ruche, vive les entrepreneurs qui ont une vision amibitieuse et positive de leur apport à l’humanité et à son environnement.

  6. Voici ce que m’inspire cet interview: on ne peut pas compter sur le système politique actuelle (que ce soit par rapport à la france, ou pire encore par rapport à l’europe ou au traité atlantiste) pour une raison majeur : nous ne sommes pas en démocratie ! une VRAIS démocratie est par définition basée sur le tirage au sort. ce que tous appelle ici une démocratie n’est qu’un outil lobbyiste au service du capitalisme donc du profit immédiat. Par conséquent, il y a très peu de porte de sortie avant le « game over » de notre société actuelle. j’en voit deux : imposer par une révolution la démocratie, la vrais telle que les grecs l’on inventé (c’est a dire pas de politiciens professionnels, ce qui est on ne peu plus logique puisque la politique devrais être réservé au peuple et non a une pseudo-élite) ou sortir du systéme par une décroissance au point de ne plus utiliser le systeme bancaire actuelle, véritable poison pour notre avenir si tenté qu’il en reste un.

  7. Merci pour cet excellent interview. Ruffin est très clair et ne lache rien. Pas de repli sur soi, les alternatives oui mais toujours reliées à un espace plus grand.
    C’est plein d’énergie et porteur d’espoir. La lutte avec pour but le changement global.

  8. Bonjour, merci pour cet article, et ses illustrations que j’ai particulièrement appréciées. Pouvez-vous me préciser qui en est l’auteur ?

    1. Bonjour,
      Les illustrations sont de Lygie Harmand, l’illustratrice de La Ruche qui dit Oui. Elles sont réalisées au café, au ketchup et à la mayonnaise.
      Bien à vous,

  9. Bonjour,
    Merci pour cet article. Je vais l’imprimer car j’ai du mal à réfléchir derrière une lecture d’écran. Une question de génération… et beaucoup de questions…

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