Par Benjamin Vincent, 8 janvier 2015

François – Je vois une forme de messianisme dans le retour à la paysannerie d’aujourd’hui. C’est à dire qu’au fond, la gauche s’est longtemps attachée au monde ouvrier. A la fin des années 1970, elle a abandonné l’idée que le prolétariat était la classe qui allait produire la révolution et la transformation sociale. C’est comme si maintenant on misait sur la paysannerie : la confédération paysanne, José Bové, le Larzac, la lutte contre les OGM… Je ne suis pas contre ces luttes, au contraire, mais j’interroge leur centralité dans la gauche contestataire aujourd’hui.

François – Je le dis pour mon domaine, les médias : « la presse alternative n’est pas une alternative », l’objectif reste de reconquérir les médias dominants. Et je le dirais de même : l’agriculture alternative n’est pas une alternative, l’objectif reste de transformer l’agriculture dominante. Pour moi, le développement d’une agriculture biologique, qui passerait de 2% à 8% des terres cultivées, ça n’est pas l’essentiel. Quand on lit les textes européens, ils ont même programmé ça, une grosse agriculture industrielle, et à côté des Indiens. Non, la question, c’est l’encadrement, la règlementation, la limitation, voire l’explosion, de l’agriculture dominante. C’est qu’on puisse lui imposer des contraintes légales, environnementales, sur l’usage des pesticides, sur la propriété des terres, sur les émissions de carbone… Aujourd’hui je vois fleurir des tas d’alternatives. J’ai failli écrire un papier qui s’appelle « Marre des alternatives ». Si on se cantonne à lancer des alternatives, c’est une forme de résignation. C’est qu’on a perdu l’ambition majeure : la transformation du modèle dominant.

François – Et comme je le disais, la disparition de ce milieu est programmé d’en haut, depuis Bruxelles. C’est qu’on veut une agriculture compétitive sur les marchés internationaux (qui peut parfaitement coexister, sans dommage, sans remise en cause, avec une petite paysannerie qui sert ses paniers aux profs du village d’à côté). Et là, pardonne-moi, je vais en revenir à mon dada protectionniste. Pour des raisons de concurrence internationale, de compétitivité, notamment, on s’interdit de mettre en place des normes environnementales. On fait baisser les coûts de production, évidemment, en rassemblant les exploitations moyennes pour en faire des grosses. Et, comme dans l’industrie, il y a une forme de délocalisation de la production qui se fait aussi – en Espagne, au Maroc. Si on souhaite véritablement une agriculture de proximité et de qualité, qui ne soit pas marginale mais bel et bien de masse, il faut mettre entre parenthèses la concurrence internationale. Il faut que les pêches, abricots de la Drôme ne soient pas tuées par les pêches, abricots espagnoles – sans quoi il n’y a qu’une option : s’adapter. Diminuer les coûts du travail. Les normes environnementales.

François – Le très long même. Mais je ne voudrais pas dénigrer ce mouvement d’en bas, l’opposer à une transformation d’en haut. Il faut trouver le chemin pour concilier les deux, car en vérité ils se complètent. Je vais prendre l’exemple de la sécurité sociale. Le point de départ, c’est un certain nombre de mutuelles, des caisses de solidarité qui se créent dans les usines, une volonté de la base qui crée des trucs dans son coin parce que les perspectives politiques, immédiates ne sont pas là. Mais si on en était resté à ce mouvement par le bas, en 1940, seul un tiers des salariés étaient couverts par les assurances sociales. Qu’est ce qui s’est greffé là dessus ? Une vision politique large, le programme du Conseil national de la Résistance, Ambroise Croizat comme ministre des travailleurs. Et c’est ce double mouvement, du bas d’abord, d’en haut ensuite, qui a permis d’inventer cette chose magnifique : la couverture universelle contre les risques de la vie, la maladie, l’accident, la vieillesse, le chômage. Ceux qui mènent des alternatives, je ne leur suis évidemment pas hostile, bien au contraire : ce sont des gens qui montent leur niveau de responsabilité, qui apprennent à être dans le concret. Moi aussi j’ai pu me former quand j’ai monté mon journal. Mais si les alternatives ne sont pas liées à un projet politique global, avec un mode d’engagement plus vaste, dans une association nationale, un syndicat, un parti, on est dans l’impasse. Si on lie les deux, le bas et le haut, le chemin s’éclaire.

François – Je doute, en effet, qu’on puisse réformer cette Union européenne, qui a gravé le libéralisme dans son marbre. En revanche, les gens ordinaires peuvent se demander, et ils se le demandent en effet, s’il ne faudrait pas en sortir, et ils le décideront peut-être demain. Créer des alternatives mais sans remettre en cause, en profondeur, l’Union Européenne, c’est accepter qu’on bâtisse une autoroute parce qu’on pourra s’occuper du pot de géraniums sur l’aire de repos ! C’est aussi l’Union Européenne qui a choisi l’agriculture qu’on a aujourd’hui.

François– Les commissaires européens ont dit : « Voilà, il ne faut plus que 100 000 agriculteurs ».

François – On dérive, mais la question qui se pose à nous, à vous, c’est : comment faire pour que des petites initiatives locales deviennent autre chose qu’une somme de petites initiatives locales ? Cela passe par des structures collectives, par des syndicats, et par une vision de masse.

À ce moment là François commande un steak et nous ouvre une parenthèse culturelle où se télescopent Bourdieu, les utopies socialistes et l’histoire des poêles en fonte. Nous vous proposons de l’écouter en audio-bavettorama, une technologie brevetée qui recrée, pour vous, l’impression de tailler la bavette avec François Ruffin.

Troisième tournée de bière. Tout ce malt nous enivre. On affirme encore que l’Histoire s’écrit à la faucille plutôt qu’au marteau. Mais alors qu’il nappe de moutarde sa viande (rouge, forcément), Ruffin nous propose de faire la révolution, et nous dévoile même son plan.

François – La question centrale, pour l’agriculture comme pour l’industrie, c’est « qu’est ce qu’on veut produire ? » Et c’est une question que le mouvement ouvrier a cessé de se poser. De quoi on a besoin ? Est ce qu’on a besoin de tous les objets de consommation courante ? Si on se lance dans des grands discours sur la décroissance, il va falloir des années pour convaincre la CGT. Ils sont tellement sur le reculoir depuis les années 1980, allant de défaite en défaite, que toute revendication offensive est devenue une utopie. Mais on peut partir sur des revendications concrètes. Par exemple, la fin du travail de nuit, ça devrait être une revendication commune du mouvement ouvrier et des écologistes. C’est du rouge-vert. C’est de l’anti-productivisme en action. Il y a possibilité d’une alliance de classe.

François– Oui. De toutes façons en France, historiquement, le mouvement progressiste c’est l’alliance de la petite bourgeoisie intellectuelle avec les classes populaires. 1789 – 1795, c’est la jonction entre la bourgeoisie présente à l’Assemblée nationale (qui comptait beaucoup d’avocats, de légistes), les classes populaires des villes qui prennent la Bastille, et les classes populaires des campagnes qui font la Grande Peur. Ce sont des alliances conflictuelles : ça dure six ans, il y a des moments de tensions, des intérêts qui ne s’accordent pas… Mais la Révolution Française, c’est avant tout une jonction d’intérêts.

François – Regarde, en 1936, l’élection ne se fait pas du tout sur des enjeux sociaux, mais sur des enjeux internationaux, à savoir le recul du fascisme. C’est le moment où la France refuse le fascisme (qui rentrera plus tard et par l’armée allemande), alors qu’il est déjà là en Italie, en Espagne et en Allemagne. On est cernés par ça. Donc les intellectuels sont sur une ligne antifasciste, et le peuple vient revendiquer les quarante heures et les congés payés. C’est la jonction, pendant un temps, des intellectuels et des classes populaires. Mai 1968, c’est la jonction qui ne se fait pas complètement entre les étudiants et les ouvriers. Mai 1981, c’est la jonction dans les urnes de la classe ouvrière et, disons, des profs et des fonctionnaires, qui votent massivement pour le parti socialiste.

François– Par exemple, à nouveau, le protectionnisme. Les barrières douanières, les taxes aux frontières, les quotas d’importation, parce que j’aime bien les gros mots. Ce sont des moyens, pas une fin en soi. Mais la mise entre parenthèses de la concurrence internationale permettrait, d’un côté, la protection de la protection sociale. Et ce serait aussi un moyen de remettre en mouvement la machine à normes environnementales. Je souhaite cette alliance du rouge et du vert, qui est aussi une alliance de classe. Maintenant, il faut voir les difficultés à affronter. Il y a la tentative, et même la réussite, de construire l’inverse : l’opposition du rouge et du vert. En gros, on oppose les écolos et ceux qui veulent un emploi. Par exemple sur Notre-Dame des Landes, tu vas avoir une alliance des employeurs et d’un certain nombre de salariés du BTP, qui vont manifester pour que l’aéroport se fasse. J‘entendais la même chose sur le Center Parcs contesté. Si le mouvement ouvrier n’a que la création d’emploi comme vue à court terme, parce qu’il est dos au mur comme aujourd’hui, alors on est condamnés à accepter la logique dominante : produisons n’importe quoi et vous aurez de l’emploi…

Là dessus, la bavette se taille de plus belle. On évoque la pluie, les écoles de commerce, l’extrême droite, tous ces trucs qui donnent le rhume… La conversation fait du hors-piste. François culpabilise presque : « J’aimerais pas être à ta place, c’est injouable de restituer un entretien comme ça. » Bah ! Injouable toi-même. Et puis on s’est dit à la revoyure. Décidément, où se faisait la grande politique avant l’invention du bistrot ?

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Les illustrations sont de Lygie Harmand et réalisées au café, au ketchup et à la mayonnaise.